Mohammed

[ViNoD]

Toen was toen. Men had nog geen idee van de gevolgen van incest en zag vrouwen veel meer als een bezit dan nu, uitzonderingen daar gelaten. Deze man zag een kans en trouwde met vrouwen en meisjes. Ook het consumeren van een huwelijk bevatte toentertijd andere opvattingen dan wij nu hebben, gelukkig.
Wellicht was hij een weldoener, maar daar kan niemand over oordelen. We kunnen immers niet zijn gedachten lezen. Alle beschrijvingen die er dan ook van hem zijn, zijn net zoveel waard als de kritische beschrijvingen en onderbuikgevoe lens als je hoort met welke vrouwen hij trouwde en hoe die allemaal verliepen.

Nu weten we echter veel meer over incest en de gevolgen, beschermen we over het algemeen vrouwen wat meer en hebben we een grens opgesteld wat betreft de volwassenheid van vrouwen. Dan is het niet meer dan logisch dat we nu gewoon kunnen stellen dat Mohammed deze regels van nu overtreedt.

En dat een man een vrouw niet kan zien als zus/goede vriendin en dat dit in de Koran staat; is het niet ontzettend nobel dat een man zorgt voor een vrouw zoals hij voor zijn zus(je) zou zorgen? Zonder daar bijbedoelingen te hebben van wat voor aard dan ook? Of konden de mannen zich in de tijd van de oorsprong van de Koran op grote schaal niet inhouden en zich vergrepen aan veel vrouwen en is het dus vrouwenbescher ming? Hoe dan ook blijft het een vreemd geval.

Gelukkig zijn de waarden en normen, wetten en regels van nu (bij ons) nu daarop aangepast. Ben het verder eens met je. Zeker het laatste wat je zegt. Dat is ook de reden dat ik LL ermee confronteerde.

[ViNoD]

persoonlijk ben ik ook voor een liefdes huwelijk
Maar hoe het er toen aan toeging weet niemand precies.

De reden voor een huwelijk ipv de omgang tussen twee seksen is vnl ter bescherming van henzelf en eventueel hun gezin.

Ken je het gezegde wanneer een man en vrouw samen zijn is de derde persoon shaytaan oid.

En incest is toch pas echt tussen 1e,2e en 3e graads familie?:s
neef en nicht is 4e graads...
Maar goed ik ben daar ook geen voorstander van maar het is volgens de islam wel toegestaan.

De Koran is idd in een andere tijd geschreven waar er overduidelijk een heel andere cultuur aan de orde was. Toch lijkt me het sterk dat indertijd gewone vriendschap en broer-zusterliefde niet gewoon konden bestaan. Als het ik ook goed begrijp heeft Mohammed bepaalde huwelijken gesloten om politieke redenen en andere huwelijken om een voorbeeld te stellen. Dit heeft dan weer minder tot niets te maken met liefde en/of bescherming. Vrouwen werden in principe gebruikt om een bepaald ander doel te bereiken. Oke misschien was dat in die tijd normaal, maar lijkt me niet echt vrouwvriendeli jk tov de vrouwen in kwestie. Maar in die tijd zullen vrouwen het wel hebben moeten slikken. Dat was overigens eeuwenlang ook zo in andere culturen.
Over nicht-neef relaties.. Velen zien een nicht als een zus.. Zeker onder de hindoes is dat meestal zo.. meegegeven vanuit de religie en cultuur. Neven en nichten worden ook wel vaker bhai en didi genoemd. Volgens mij ziet de Islam dat heel anders. Vandaar dat ik dit voorbeeld aanhaalde.

[LL]

De Koran is idd in een andere tijd geschreven waar er overduidelijk een heel andere cultuur aan de orde was. Toch lijkt me het sterk dat indertijd gewone vriendschap en broer-zusterliefde niet gewoon konden bestaan. Als het ik ook goed begrijp heeft Mohammed bepaalde huwelijken gesloten om politieke redenen en andere huwelijken om een voorbeeld te stellen. Dit heeft dan weer minder tot niets te maken met liefde en/of bescherming. Vrouwen werden in principe gebruikt om een bepaald ander doel te bereiken. Oke misschien was dat in die tijd normaal, maar lijkt me niet echt vrouwvriendeli jk tov de vrouwen in kwestie. Maar in die tijd zullen vrouwen het wel hebben moeten slikken. Dat was overigens eeuwenlang ook zo in andere culturen.
Over nicht-neef relaties.. Velen zien een nicht als een zus.. Zeker onder de hindoes is dat meestal zo.. meegegeven vanuit de religie en cultuur. Neven en nichten worden ook wel vaker bhai en didi genoemd. Volgens mij ziet de Islam dat heel anders. Vandaar dat ik dit voorbeeld aanhaalde.

dat het om andere reden gebeurde maakt het toch niet gelijk vrouwonvriende lijk?:s
Het gebeurde nl wel ook met toestemming van hun.

En idd in het hindoeisme is het weer anders en komt het al helemaal nasty over als je elkaar als broer/zus ziet
maar vergis je niet hoor Vinod onder hindoes gebeurd het ook volop
Ook het onderling experimenteren op seksueel gebied.. met diezelfde "didi" of "bhai"

[ViNoD]

dat het om andere reden gebeurde maakt het toch niet gelijk vrouwonvriende lijk?:s
Het gebeurde nl wel ook met toestemming van hun.

En idd in het hindoeisme is het weer anders en komt het al helemaal nasty over als je elkaar als broer/zus ziet
maar vergis je niet hoor Vinod onder hindoes gebeurd het ook volop
Ook het onderling experimenteren op seksueel gebied.. met diezelfde "didi" of "bhai"

Ik kan me niet voorstellen dat vrouwen er vrijwillig mee instemmen als zij worden uitgehuwelijkt puur om politieke redenen, maar goed... stel dat dat hypotetisch wel mogelijk zou zijn dan zie ik er nog steeds niet in hoe je de vrouw zelf in kwestie ermee helpt. Een vrouw is toch geen gebruiksvoorwe rp of ruilmiddel of wel? Enfin omdat de heilige profeet het deed is het natuurlijk weer allemaal oke?

Zou kunnen dat ook bepaalde hindoes zich schulden maken aan dat soort vieze praktijken, maar over het algemeen (als ik binnen mijn eigen families kijk) komt het zeker niet voor, we gaan onderling met onze neven en nichten juist heel broederlijk en zusterlijk om.. In bepaalde van mijn families is het ook gebruikelijk om bhai en didi te zeggen.. dat vind ik persoonlijk best wel mooi. Het hoeft natuurlijk niet.. maar het principe dat je je nichten beschouwt als zussen geeft hen ook een gevoel van bescherming en genegenheid heb ik gemerkt.
 

[GOVINDA]

Ik vind het persoonlijk maar allemaal viezerikken als het echt zo is dat zij met zulke jonge vrouwen het huwelijk consumeerden. Tegenwoordig is het zelfs strafbaar wanneer het valt onder pedofilie. Anyway omdat het 'heilige' personen waren, wordt het door gelovigen toch altijd wel goed gesproken. ;)

Wel jong trouwen heeft zo zijn voordelen,
de vrouw kan meteen haar echtgenoot als autoriteit aanvaarden,
Niet net zoals tegenwoordig eerst helemaal uitleven en vervolgens trouwen om een goed leven te lijden.

Er wordt ook gezegd, als een sma meerdere boys in haar leven heeft gehad, dan is het moeilijker voor haar om kuizer en trouw naar haar huidige partner te zijn.  Volgens sastre's moeten een meisje voor haar eerste menstruatie al getrouwd zijn, dat is Kanya-Daan.
We vrouw wordt eerst onderhouden door haar Vader, vervolgens echtgenoot en op haar oude dag door haar kinderen.

Tegenwoordig is de Emancipatie beweging erg actief en wordt er gevochten voor gelijke rechten, maar die waren er al.
terug naar het onderwerp, Mohammed is inderdaad maar met 3 of 4 dames getrouwd die Maagd waren, derest hadden al reeds kinderen van andere mannen.

[LL]

Ik kan me niet voorstellen dat vrouwen er vrijwillig mee instemmen als zij worden uitgehuwelijkt puur om politieke redenen, maar goed... stel dat dat hypotetisch wel mogelijk zou zijn dan zie ik er nog steeds niet in hoe je de vrouw zelf in kwestie ermee helpt. Een vrouw is toch geen gebruiksvoorwe rp of ruilmiddel of wel? Enfin omdat de heilige profeet het deed is het natuurlijk weer allemaal oke?

Zou kunnen dat ook bepaalde hindoes zich schulden maken aan dat soort vieze praktijken, maar over het algemeen (als ik binnen mijn eigen families kijk) komt het zeker niet voor, we gaan onderling met onze neven en nichten juist heel broederlijk en zusterlijk om.. In bepaalde van mijn families is het ook gebruikelijk om bhai en didi te zeggen.. dat vind ik persoonlijk best wel mooi. Het hoeft natuurlijk niet.. maar het principe dat je je nichten beschouwt als zussen geeft hen ook een gevoel van bescherming en genegenheid heb ik gemerkt.
 

ik kan me ook zoveel niet voorstellen, misschien omdat het gewoon niet in me zit
maar dat is iets persoonlijks. Neemt nl niet weg dat het wel degelijk kan.
Kijk eens naar het koningshuis ed. Naar de "grote" mensen op de wereld
Denk je dat die allemaal met elkaar trouwen omdat ze van elkaar houden??????

Onderling noemen wij elkaar ook allemaal bhai/boeboe
Maar vaak zijn het ook niet deze neven/nichten die met elkaar trouwen
maar vooral zij die elkaar bijna nooit zien en elkaar ook niet echt als bhai/boeboe kennen
Althans in mijn omgeving dan en dan is het vooral de oudere generatie die het deed
de nieuwere moet er ook niet veel van hebben op een enkeling na.

[Nadeem]

persoonlijk ben ik ook voor een liefdes huwelijk
Maar hoe het er toen aan toeging weet niemand precies.

De reden voor een huwelijk ipv de omgang tussen twee seksen is vnl ter bescherming van henzelf en eventueel hun gezin.

Ken je het gezegde wanneer een man en vrouw samen zijn is de derde persoon shaytaan oid.

En incest is toch pas echt tussen 1e,2e en 3e graads familie?:s
neef en nicht is 4e graads...
Maar goed ik ben daar ook geen voorstander van maar het is volgens de islam wel toegestaan.

Zolang neef en nicht niet in dezelfde 'bloedlijn' vallen is het toegestaan. Maar neef en nicht van bijvoorbeeld Khalla's onderling is niet toegestaan, omdat ze ongeveer in dezelfde bloedlijn staan.

[LL]

Volgens de islam of de nl wetgeving?
Heb me er nooit in verdiept oid maar ik had ff getjekt
En het blijft gewoon 4e graads.. als ik goed heb gelezen dan:p
En anders heb ik juist altijd gehoord dat van broers niet kon ofzo in de islam
maar dat kan ook gewoon...

Zolang neef en nicht niet in dezelfde 'bloedlijn' vallen is het toegestaan. Maar neef en nicht van bijvoorbeeld Khalla's onderling is niet toegestaan, omdat ze ongeveer in dezelfde bloedlijn staan.

[ViNoD]

Zolang neef en nicht niet in dezelfde 'bloedlijn' vallen is het toegestaan. Maar neef en nicht van bijvoorbeeld Khalla's onderling is niet toegestaan, omdat ze ongeveer in dezelfde bloedlijn staan.

Hoe bedoel je bloedlijn? Broers en zussen onderling vallen toch altijd binnen dezelfde bloedlijn? Maar goed, ik vind het een vies gedoe.. de gedachte eraan alleen al. Gelukkig beginnen ook veel moslims in te zien dat het een vorm van incest is. Kinderen uit een neef-nicht relatie maken ook meer kans op het 'mongooltje' worden. Dat alleen al lijkt me een teken dat het niet wenselijk is.

En LL, ik had het erover dat Mohammed dus bepaalde huwelijken heeft gesloten niet perse ter bescherming of weldoenerij van de vrouw in kwestie, maar ook om hele andere redenen. Waaruit ik dus weer afleid dat het allemaal zo gewillig en liefdevol niet zal zijn geweest zoals wordt gesuggereerd. Ik bekijk het gewoon zuiver objectief.

[LL]

Over "mongooltjes" van neef/nicht relaties
Dat valt allemaal trouwens reuze mee,
Vind het zelf ook niks maar het is echt niet zo erg met die kinderen
Gesteld zoals je laat overkomen.


Ok Vinod...
Die ene vrouw die ook graag met hem wou trouwen en steunen
Heeft dat vrijwillig gedaan en ze hadden zeker een liefdevolle relatie ze was juist een van de vrouwen waar hij veel van hield.

En btw dat het niet allemaal gelijk een liefdes huwelijk is maakt het niet niet gewillig of liefdevol oid.
In de islam komt de liefde vooral na het huwelijk pas, want elkaar zo leren kennen zoals tegenwoordig gebeurd dat had je niet
En dat mag eigenlijk ook niet.

[ViNoD]

Over "mongooltjes" van neef/nicht relaties
Dat valt allemaal trouwens reuze mee,
Vind het zelf ook niks maar het is echt niet zo erg met die kinderen
Gesteld zoals je laat overkomen.


Ok Vinod...
Die ene vrouw die ook graag met hem wou trouwen en steunen
Heeft dat vrijwillig gedaan en ze hadden zeker een liefdevolle relatie ze was juist een van de vrouwen waar hij veel van hield.

En btw dat het niet allemaal gelijk een liefdes huwelijk is maakt het niet niet gewillig of liefdevol oid.
In de islam komt de liefde vooral na het huwelijk pas, want elkaar zo leren kennen zoals tegenwoordig gebeurd dat had je niet
En dat mag eigenlijk ook niet.

Het valt mee, maar ik ken wel een paar gevallen.. en elk geval is er gewoon eentje teveel. De kans op een mongooltje is 2 maal zo groot in ieder geval.. en je moet maar net degene zijn wie het overkomt. En het is ook verwarrend voor kinderen.. je nana is ook je dada?! Dan hoe ga je hem noemen? Nadana ?? etc.
Het ging me niet om wanneer de liefde komt in een relatie, maar de intentie als je een relatie aangaat. Ik geloof ook absoluut niet dat je van meer dan 10 vrouwen echt zo kan houden als de sterke liefde die je doorgaans maar 1 of 2 keer kent in je leven. Derhalve is het aannemelijk dat de huwelijken meer gebruikt werden voor andere doeleinden en er waarschijnlijk geen eens gevoelens aan te pas kwamen.

[LL]

Ja daarom ben ik er ook geen fan van:s
Maaar datzelfde qua benaming heb je ook in andere gevallen zoals wanneer 2broers met 2 zussen gaan bijv.

Niw mijn man hoeft ook echt geen 2e vrouw te nemen oid.
MJahhh wat is gebeurd is gebeurd

[ViNoD]

Ja daarom ben ik er ook geen fan van:s
Maaar datzelfde qua benaming heb je ook in andere gevallen zoals wanneer 2broers met 2 zussen gaan bijv.

Niw mijn man hoeft ook echt geen 2e vrouw te nemen oid.
MJahhh wat is gebeurd is gebeurd

Hmm bij 2 broers met 2 zussen verandert er niet zoveel toch... ik bedoel niet dat ooms en tantes 2 soorten benamingen hebben.. phoewa is en blijft phoewa en khala (mousie) blijft khala.. nana blijft nana etc. Oke als broer en zus met zus en broer trouwen dan is dat wel weer verwarrend voor de kids volgens mij Maar goed dan wordt er geen familie met familie gemengd
Enfin mensen moeten maar doen wat ze zelf willen. Zijn uiteindelijk zelf verantwoordeli jk voor de consequenties.

[LL]

Hmm bij 2 broers met 2 zussen verandert er niet zoveel toch... ik bedoel niet dat ooms en tantes 2 soorten benamingen hebben.. phoewa is en blijft phoewa en khala (mousie) blijft khala.. nana blijft nana etc. Oke als broer en zus met zus en broer trouwen dan is dat wel weer verwarrend voor de kids volgens mij Maar goed dan wordt er geen familie met familie gemengd
Enfin mensen moeten maar doen wat ze zelf willen. Zijn uiteindelijk zelf verantwoordeli jk voor de consequenties.

voor de kids is het dan khala/tjatjie khaloe/tjatja
Etc etc:p

[GOVINDA]

Zolang neef en nicht niet in dezelfde 'bloedlijn' vallen is het toegestaan. Maar neef en nicht van bijvoorbeeld Khalla's onderling is niet toegestaan, omdat ze ongeveer in dezelfde bloedlijn staan.

Klopt,
Zelfs volgens het Hindoeisme mogen neef en nicht met elkaar trouwen.

[ViNoD]

Klopt,
Zelfs volgens het Hindoeisme mogen neef en nicht met elkaar trouwen.

Directe neef en nicht? Nee dat mag volgens mij niet volgens het hindoeisme.. je moet niet 4de graads iig.. is mij wel vaker verteld

[GOVINDA]

Directe neef en nicht? Nee dat mag volgens mij niet volgens het hindoeisme.. je moet niet 4de graads iig.. is mij wel vaker verteld

Echte neef en nicht mogen en kunnen met elkaar trouwen,
Mits ze van een andere Gotra zijn.

Dit kunnen we terug vinden in de mahabharat,
Arjun was getrouwd met zijn nicht Subhadra,
Arjun's moeder Kunti
en Subhadra's vader Vasudev,
waren broer en zus van elkaar.

[ViNoD]

Echte neef en nicht mogen en kunnen met elkaar trouwen,
Mits ze van een andere Gotra zijn.

Dit kunnen we terug vinden in de mahabharat,
Arjun was getrouwd met zijn nicht Subhadra,
Arjun's moeder Kunti
en Subhadra's vader Vasudev,
waren broer en zus van elkaar.

Leg dat de pandits maar uit, de meesten zullen zo'n huwelijk weigeren in te zegenen tegenwoordig.

[GOVINDA]

Leg dat de pandits maar uit, de meesten zullen zo'n huwelijk weigeren in te zegenen tegenwoordig.

De Pandits, eerst moeten de familieleden overtuigd worden,
Maar er zijn zoveel mensen op de wereld, dus keuze zat.

Daarnaast sommige pandit zijn uberhaupt tegen bepaalde huwelijken, ongeacht of het familie is ofniet,
Stelletje achterbakse mensen.

[ViNoD]

De Pandits, eerst moeten de familieleden overtuigd worden,
Maar er zijn zoveel mensen op de wereld, dus keuze zat.

Daarnaast sommige pandit zijn uberhaupt tegen bepaalde huwelijken, ongeacht of het familie is ofniet,
Stelletje achterbakse mensen.

Hmm ik heb het nog nooit meegemaakt dat onder de hindoes een neef en nicht zijn getrouwd (4de graads dan). In deze cultuur zijn direct neven en nichten voor zover ik het weet altijd meer als broer en zussen voor elkaar geweest. Ben toch wel benieuwd of er unberhaupt hindoes zijn die tegenwoordig nog aan deze vorm van incest doen.

[Thakur Ganga Singh]

Echte neef en nicht mogen en kunnen met elkaar trouwen,
Mits ze van een andere Gotra zijn.

Dit kunnen we terug vinden in de mahabharat,
Arjun was getrouwd met zijn nicht Subhadra,
Arjun's moeder Kunti
en Subhadra's vader Vasudev,
waren broer en zus van elkaar.

Klopt inderdaad het moet een andere gotra zijn.

Het is dus ook verboden om te trouwen met mensen van de zelfde gotra die totaal geen familie zijn van jou.

[chander]

Wat is gotra?

[Nadeem]

Volgens de islam of de nl wetgeving?
Heb me er nooit in verdiept oid maar ik had ff getjekt
En het blijft gewoon 4e graads.. als ik goed heb gelezen dan:p
En anders heb ik juist altijd gehoord dat van broers niet kon ofzo in de islam
maar dat kan ook gewoon...

Volgens de islam. Ik heb geen exacte bron. (Bedoel, heb het ooit gelezen ergens. Maar ben de bron vergeten.)

Het is zo dat je directe nicht/neef eigenlijk ook gezien word als je broer of zus en daarom mag je ook niet met hun trouwen.

Dus je kids van je phoewa/khala, tjatja/mamoe enz. enz. enz.

Hoe bedoel je bloedlijn? Broers en zussen onderling vallen toch altijd binnen dezelfde bloedlijn? Maar goed, ik vind het een vies gedoe.. de gedachte eraan alleen al. Gelukkig beginnen ook veel moslims in te zien dat het een vorm van incest is. Kinderen uit een neef-nicht relatie maken ook meer kans op het 'mongooltje' worden. Dat alleen al lijkt me een teken dat het niet wenselijk is.

Het feit dat Hindoestanen hun nicht een neef als hun eigen broer en zus zien geeft al aan dat het niet voorkomt onder de Hindoestaanse moslims.

Dit zie je dus vaker bij Marokkanen en Turken. Zou ook niet weten hoe dat komt.

Wat is gotra?

Zou ik ook wel willen weten.

[LL]

@nadeem
Daar mag je gewoon mee trouwen volgens de islam.
Heb zelf gelezen waar je niet mee mag trouwen en daar stonden deze niet bij.
Heb het ook nagevraagd aan imams en die beamen het.

[Thakur Ganga Singh]

Wat is gotra?

Gotra zijn bloedlijnen waarin de mensen volgens het Hindoeïsme in verdeeld zijn.
Elke gotra heeft een naam en zijn veel verschillende ik weet niet precies hoeveel.

Alleen in Suriname zijn wij dit volgens mij kwijtgeraakt.

[Nadeem]

@nadeem
Daar mag je gewoon mee trouwen volgens de islam.
Heb zelf gelezen waar je niet mee mag trouwen en daar stonden deze niet bij.
Heb het ook nagevraagd aan imams en die beamen het.

Waar heb jij dat gelezen dan?
Ik ga dat boek ff opzoeken....al s ik em ergens kan vinden. Weet niet meer waar ik het gelezen heb.

Word dus vervolgt.

[LL]

Waar heb jij dat gelezen dan?
Ik ga dat boek ff opzoeken....al s ik em ergens kan vinden. Weet niet meer waar ik het gelezen heb.

Word dus vervolgt.

vertaling hq
Ik had zoiets vroeger ook gehoord dus had ik het een tijdje terug opgezocht..

[ViNoD]

Volgens de islam. Ik heb geen exacte bron. (Bedoel, heb het ooit gelezen ergens. Maar ben de bron vergeten.)
Het feit dat Hindoestanen hun nicht een neef als hun eigen broer en zus zien geeft al aan dat het niet voorkomt onder de Hindoestaanse moslims.

Steeds meer hindoestaanse moslims beginnen het gelukkig wel zo te zien. Maar helaas gebeurt het zo nu en dan nog wel.. maar dan zelfs binnen de familie zijn er mensen op tegen. Nadelig effect is dat als je ruzie krijgt met je schoonfamilie, je automatisch ruzie hebt met je eigen fam. en dat is vaak nog veel erger dan ruzie met anderen. Heb dat eens meegemaakt, tjah eigen schuld hoor.. ze kiezen zelf voor zo'n relatie.

[Axel Foley]

Steeds meer hindoestaanse moslims beginnen het gelukkig wel zo te zien. Maar helaas gebeurt het zo nu en dan nog wel.. maar dan zelfs binnen de familie zijn er mensen op tegen. Nadelig effect is dat als je ruzie krijgt met je schoonfamilie, je automatisch ruzie hebt met je eigen fam. en dat is vaak nog veel erger dan ruzie met anderen. Heb dat eens meegemaakt, tjah eigen schuld hoor.. ze kiezen zelf voor zo'n relatie.

Je kan ook overdrijven..

[ViNoD]

Je kan ook overdrijven..

Het is wel zo. Van schoonfamilie kun je afstand nemen, maar familieleden kun je moeilijker ontwijken. En als het niet botert, dan heb je een groot probleem. Dat is een van de pijnpunten bij een situatie van een neef-nicht huwelijk die ik ken.